Nationalhymne

wir hatten eine interessante diskussion im kolleg (unter uns studenten), ob man in der synagoge, z.B. am nationalfeiertag (3. oktober) die deutsche nationalhymne singen könnte, so wie es z.b. in österreich und in den usa (als extrembeispiel) der fall ist. und genauso symbolträchtig die deutsche flagge? kann diese neben der bimah hängen/stehen?

wäre es ein skandal bzw. tabubruch, oder ein „ankommen in deutschland“? findet unter deutschen juden/ juden in deutschland ein ähnlicher wandel in der wahrnehmung der deutschen symbole statt, wie es auch in der gesamtgesellschaft um uns herum geschieht?

eine zugespitze frage könnte auch lauten: wenn wir jede neue synagoge als ein ankommen in deutschland feiern, warum holen wir dann deutschland nicht auch  in unsere synagogen hinein?

viele von euch kennen sicher die situation, dass auf internationalen jüdischen treffen, alle möglichen landesdelegationen überhaupt kein problem damit haben, ihre fahnen und nationalhymnen zu präsentieren, nur wir aus deutschland nicht. und vielleicht ist es auch gut so?

was  denkt ihr dazu?

flaggen.jpg

ein fahnenmeer auf dem WUJS-congress 5766

16 Gedanken zu „Nationalhymne

  • 18. Januar 2007 um 16:56
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    Nun ja, ich bin (noch?) kein Jude, war auch noch nie bei einem jüdischen G’ttesdienst, deshalb kann ich das natürlich alles in allem schlecht beurteilen. Trotzdem finde ich die Frage hochinteressant, und ich gebe einfach auch mal meinen Senf hinzu.

    Wenn ich länger über das Thema nachdenken würde, würde ich vielleicht zu einer anderen Meinung kommen. Aber spontan würde ich sagen, dass ich das für alles andere als für einen Skandal hielte. Im Gegenteil, ich hielte es für ein sehr schönes Zeichen dafür, dass „Deutsch“ nicht gleich „Nationalsozialismus“ ist. Wieso sollen deutsche Juden für die unbeschreiblichen Gräueltaten anderer Deutscher gleich zweimal büßen, indem sie selbst auch noch auf ihre nationale Identität verzichten müssen? Ich halte Patriotismus – in gesundem Maße – für etwas durchaus wichtiges, etwas, was ein Mensch einfach braucht.

    Problematisch ist natürlich, dass erst irgend eine Synagoge den ersten Schritt machen müsste. Und sicher würde dieser erste Schritt nicht überall auf Jubel stoßen. Vielleicht klingt das jetzt fast schon etwas kitschig, aber wäre es nicht eine interessange Idee, die Sache gemeinsam anzugehen, einen 3. Oktober als „Tag der Juden in Deutschland“ zu organisieren? Viele Synagogen könnten sich absprechen, deutsche Fahnen aufzuhängen, aber vielleicht auch gleichzeitig nochmal an den Holocaust zu erinnern?

    Aber auch, was deutsche Fahnen auf internationalen jüdischen Treffen angeht: Würden die Fahnen nicht erst recht verdeutlichen: „Auch wir sind Deutschland! Es GIBT jüdisches Leben in Deutschland, und wir lassen uns nicht unterdrücken! Deutschland ist nunmal unser Vaterland, und wir schämen uns auch nicht dafür!“

    Was meint ihr? Ist es aus jüdischer Sicht Stuss, was ich hier als Nicht-Jude daherlabere? Oder stimmt ihr mir – teilweise wenigstens – durchaus zu?

  • 18. Januar 2007 um 17:21
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    Ich bin Jüdin und gebe meinen Senf nun auch mal dazu.

    1.) Es spricht eigentlich nicht für das Selbstbewußtsein (junger?) deutscher Juden/in .de lebender Juden (z.B. aus den ehem. GUS Staaten), dass man seine eigene Fahne/Nationalhymne nicht so selbstverständlich präsentiert wie Juden aus anderen Ländern. Das kommt m.E. auch daher, dass deutsche/ in .de lebende Juden bis vor gar nicht langer Zeit die Pariahs unter den Diasporajuden waren. Sicher spielt auch die Sozialisation in .de eine Rolle, die Juden ebenso prägt wie Nichtjuden. Dass v.a. ältere Probleme mit der dt. Flagge generell haben, haben wir anläßlich d. WM bei uns in der Gemeinde diskutiert – die Generation, die den Holokaust selbst miterlebt hat, war schockiert, als einige Mittvierziger eine Fahne herausgehängt haben. Kurz: der Wandel geschieht, aber langsamer.

    Warum wir Deutschland nicht in unsere Synagogen hinein holen? Ich denke, es reicht, dass sie (an den meisten Orten unter Polizeischutz, zu juedischen Feiertagen verstärkt) in Deutschland stehen und wir jedesmal mit dem Metalldetektor abgetastet werden, nie unsere Handtasche mit hinein nehmen und uns im Alltag allerlei Rassismen gefallen lassen. Das Klima für Juden in .de wird zunehmend rauher – eine Fahne würde der Realität des juedischen Lebens in Deutschland spotten.

    @David: Wir brauchen keinen Tag der Juden in Deutschland, wir möchten uns frei bewegen und wie normale Menschen behandelt werden – das sollte eigentlich selbstverständlich sein (abgesehen auch von der Tatsache, dass Juden an manchen Orten länger leben bzw. in hist. Dokumenten genannt sind als Nichtjuden). Wenn das der Fall ist, muss man keinen Tag der Juden in .de zelebrieren, solange dem nicht so ist, wäre er eine Farce.

  • 18. Januar 2007 um 19:21
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    B“H

    Hi Adi,

    ich habe einen Beitrag zum Thema „Holocaust – Gedenktag“ in Deutschland vorbereitet (zum 27. Jan.).
    Es geht dabei um die Sicht der Chassidim und von deren Seite kann ich dir bereits jetzt sagen, dass sie Deutschland bis heute nicht vergeben haben und das auch in Zukunft nicht vorhaben. Allein die Gerer Chassidim haben 200.000 Anhaenger und den Sohn einer ihrer Rebben im Holocaust verloren. Bei den anderen Gruppen schaut es nicht viel besser aus.
    Genauso aber auch bei den Nationalreligioesen. Und ich persoenlich finde es angebrachter, keine deutschen Flaggen zu zeigen bzw. Nationalhymne zu singen. Das ganze ruft immer noch viele boese Erinnerungen wach. Sowie die deutsche Sprache insgesamt.

    Shabbat Shalom ve Chodesh Tov,
    Miriam

  • 18. Januar 2007 um 22:43
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    Ich habe noch nie hier in Schweden, Flaggen in der Synagoge gesehen und auch nicht in Dänemark, allerdings beim Schacharit Shabbat wird der König und drüben in Dänemark die Königin ins Gebet mit eingeschlossen. Gut Shabbes Dir von der gesamten mischpoke

  • 18. Januar 2007 um 23:27
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    So mein Senf jetzt auch hier,

    1. Ich war 1997 bei der makkabiah in Israel, alles, wirklich alle Teilnehmenden Länder hatten Sportänzüpge in ihren Nationalfarben bzw. im gleichen Design wie ihr nicht-jüdische nationalmannschaft – ausser die Deutschen wieder mal. wir mussten in Blauen westen mit gelben!! Logo auf der linken Brustseite rumalufen – im nachhinein glaube ich, es war selbstgeisselung, sieht her wir sind die juden aus deutschland, wir sind anormal. Die deutsche Flagge wollte auch keiner ins Stadion tragen, es ging mehr nach dem Motto – du bist groß, also trägst du die jetzt.

    Ich glaube keine andere Mannschaft hatte solche Probleme wie die Deutsche.

    2.Ich war zur WM leider nicht in Deutschland, bin aber dafür mit ein paar nicht jüdischen Deutschen durch Jerusalem gelaufen mit deutscher Flagge um die Hüfte gewickelt, hat auch keiner Steine nach mir geworfen – und in Mea Shearim geht deutsch auch als yiddisch durch, muss es nur gut verkaufen!

    3. „Tag der Juden in Deutschland“ brauche ich nicht, es gibt ja schon den 9. November und der 27. Januar!!!!!
    Ich brauchen keinen BESONDEREN feiertag weil ich JUDE bin, ich will den 3. Oktober als Deutscher feiern der jüdischen Glaubens ist und nicht als etwas anderes.

    4. Manchmal wünschte ich mir wir hätten auch einen König oder eine Königin oder zumindest einen Kronprinzen für den ich beten könnte, für den letzten Kanzler konnte ich nicht beten und die wechseln auch zu oft.

    und allgemein – wir müssen nicht unsere Flagge anbeten wie es die Amis machen, es reicht ein normales verhältniss dazu und nicht Scham vor dieser. In der Synagoge kann sie auch hängen neben der Bundeslandflagge und dem EU Banner.

  • 19. Januar 2007 um 10:03
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    Ich kann medbrain nur zustimmen.

    Ich halte die Idee mit der deutschen Flagge in der Synagoge für ein typisches „Reformsentiment“. Und ich finde sie, ehrlich gestanden, ziemlich verdreht. Allein eine Diskussion darüber – habt ihr keine anderen Themen? Man muss nicht alles wieder aufkochen, was vor vier Generationen die deutschen Juden hierzulande praktiziert haben (und auch dafür gab es Gründe, die vielfach negativ waren, sich aus Anpassungsdruck speisten etc. pp. – darüber zu diskutieren, wäre meiner Meinung nach viel spannender).
    Und wieso sollte ich „Deutschland“ in die Synagoge holen? In Form einer Flagge? Da halte ich es für viel sinnvoller, mich mit EINEM/ EINER Deutschen über das Judentum zu unterhalten, wenn es sich ergibt, oder Nichtjuden einmal einzuladen, damit sie praktiziertes Judentum erleben können. Deutschland in der Synagoge? Mittels Fahnen? Das klingt einfältig und auch pathetisch.
    Und woher überhaupt der Drang, (schnell) in Deutschland „anzukommen“?
    Das muss langsam gehen und geht langsam, vermutlich sogar für ganz verschiedene Menschen in ganz unterschiedlichen Tempi. Es wird im Moment ein „Ankommen“ herbeigeredet bzw. herbeigebaut, aber das halte ich nicht für sinnvoll. Sinnvoller ist es, irgendwann im Rückblick diese Zeit einzuordnen. Im Moment ist es wesentlich sinnvoller, die Dinge vorerst in der Schwebe zu lassen, die in der Schwebe sind, und ganz konkret an Problemen wie Integration, Sprache, jüdische Kinder – und Erwachsenenbildung u.v.a. zu arbeiten.

  • 20. Januar 2007 um 21:24
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    @ matronit

    es ist wieder mal so typisch für die juden in deutschen einheitsgemeinden, wenn etwas mal anders sein soll sind die „unausprechlichen“ (Reformer) dran schuld – ich bekenne mich schuldig auch für die unwetter katasptrophe schuldig zu sein ich ich nur ich ganz allein als reformjude!!!!

    Ich würde die Flagge nicht für „die Deutschen“ sondern für „Uns (unasprechliche und die guten einheitsjuden)“ tun, damit wir endlich aufhören zu suchen wohin wir gehören. Und die von dir beschriebenen Probleme hängen auch mit der Frage des Ankommens zusammen. (falls du amla uf den ZWST machanot warst in den 90ern weisst du was ich meine)

  • 20. Januar 2007 um 22:39
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    Sorry, lieber Beit-Schammai (warum eigentlich nicht Bet-Hillel? War und ist mir immer sympathischer)- aber solche Fragestellungen wie die nach der „deutschen Flagge neben der Bimah“ kommen meiner Meinung nach bislang allermeistens, wenn nicht sogar immer, aus den Reihen der Reformer. Ob Rabbiner Homolka nun unbedingt Militärrabbiner ausbilden will, oder ob Rabbinerstudenten des AGK die „Flaggenfrage“ diskutieren. Das hat nichts mit „unaussprechlich“ zu tun und das Wetter kann auch nichts dafür, wenn es ab und zu auf einen Reformer trifft ;-).
    Auch Reformer sind „aussprechlich“, ansprechbar und kritisierbar.
    Oder etwa nicht?

    Was Du mit „suchen, wo wir hingehören“ meinst, ist mir nicht ganz klar. Bwz. mir ist nicht ganz klar, wie eine Fahne bei dieser Suche quasi dann der Parkhafen sein könnte… Die Frage ist, ob ein „Ankommen“ damit verbunden sein muß, daß man sich wirklich unbedingt national positionieren MUSS und dann vor allem in dieser Form.

    Ich wünsche Dir eine gute Woche und vor allem auch Chodesch tov! Möge Deine Flagge gut im Wind wehen! 😉

  • 21. Januar 2007 um 21:16
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    Die Frage hat eigentlich nichts mit Deutschland oder gerade mit der Fahre der Bundesrepublik zu tun, denn die US-amerikanische Fahne hat ebenso wenig mit Judentum zu tun als die deutsche. Dass in der Joachimsthaler Straße in Berlin so viel Zionismus propagiert wird, finde ich auch komisch – am krassesten war es für mich mit der HaTikwa nach Ne’ila an Jom Kippur; aber das kann ich immerhin besser verstehen als die Einbeziehung von anderen Identitäten, die nichts, aber wirklich nichts mit der Synagoge zu tun haben. Deutsche Juden können und sollen eine deutsche Identität haben – ob genau so wie die US-amerikanische Juden oder nicht, ist eine andere Frage; beide haben aber diese Identitäten nicht als Juden sondern eben als deutsche oder US-amerikanische Staatsbürger.

  • 21. Januar 2007 um 22:58
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    Matronit,

    ausschlaggebend für die diskussion war, dass im stadttempel in wien (orthodox) am österreichischen nationalfeiertag, die hymne gesungen wird. und die frage war, ob dies in deutschland auch möglich wäre. immerhin ist die situation österreich/deutschland vergleichbar, oder etwa nicht.

    sich nicht mit dieser frage zu beschäftigen, halte ich für ziemlich weltfremd. wir leben hier in deutschland und werden fast ständig auf unser verhältnis mit und in diesem land angesprochen.

    es geht um die frage von identität. und, dass diese für alle (in der öffentlichkeit stehenden) juden relevant ist, zeigt sich z.B. an solchen terminen wie volkstrauertag etc. ein rabbiner langnas musste auch entscheiden, ob er an einem solchen „deutschen feiertag“ agiert, oder lieber den jüdischen gefallenen z.B. am 10 tevet gedenkt.

    ein rabbiner und auch rabbinerstudenten in deutschland können leider nicht nur hinter büchern sitzen und studieren, sondern sie/wir stehen auch in der öffentlichkeit und müssen mit dieser umgehen können. ich bin froh, dass wir darüber sprechen und sensibilisiert werden.

    übrigens, wir haben keine antwort auf die frage. wie die meissten von euch, können auch wir uns nicht vorstellen, dass es in absehbarer zukunft zu dem fall kommen könnte. aber auch eure beiträge zeigen, dass es eine interessante diskussion ist.

  • 22. Januar 2007 um 10:44
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    Wenn man andere Diskussionen für wichtiger hält als eine „Flaggendiskussion“ heißt doch noch gar nicht, daß man deswegen weltfremd sein muß. Nun laß mal die Synagoge im Dorf! 😉
    Im Stadttempel von Wien singen sie die Nationalhymne – interessant wäre zu wissen, wie dies entstand, seit wann das so ist etc. Dann könnte man den Vergleich angemessen diskutieren.

    Es geht IMMER um die Frage der Identität. Ich persönlich ziehe es vor, wenn Rabbiner des 10 Tevet gedenken – öffentlich. Privat kann natürlich jeder tun, was er lustig ist. Wir sind in erster Linie Juden, mit deutschen Pässen, da denke ich genauso wie Ignatz Bubis, der gesagt hat: „»Sie können in mir keinen Deutschen sehen. Ich bin kein Deutscher. Machen Sie keinen Deutschen aus mir. Ich bin ein Bürger der Bundesrepublik. Selbstverständlich und gern. Mir gefällt dieser Staat, trotz allem. Ich bin ein deutscher Literaturkritiker, ich schreibe in deutscher Sprache, ich gehöre zur deutschen Literatur und Kultur, aber ich bin kein Deutscher und werde es nie werden.« (dieses Zitat ist zu finden in einem Beitrag von Katja Behrens bei http://www.schoah.org/antisemitismus/symbiose.htm).

  • 22. Januar 2007 um 19:37
    Permalink

    B“H

    In meinem ganzen Leben habe ich noch nie Nationalhymnen nach dem Neilah – Service gehoert. Da wird gewoehnlich „Le’Shana Habah Be Yerushalaim“ gesungen, dann Havdalah und dann gibts was zu essen. 🙂

    Uebrigens stimme ich mit Ignatz Bubis in dem o.g. Falle ueberein.

    Miriam

  • 22. Januar 2007 um 19:50
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    @ Miriam

    Ganz einfach schlage den Machzor Kavanat Halev der Isr. Reformbewegung und du wirst fündig mit Hatikva – ist ja dann letzendlich so eine ähnliche Aussage wie Lshana Habaa. Wird auch gesungen im HUC beim Ausgang von JK.

    @ Matronit

    Ignatz Bubis war einer der schlechtesten, wenn nicht der schlechteste Vorsitzende des Zentralrates, für ihn war Aussöhnung nicht gewollt und nicht gewünscht. Paul Spiegel s.A. war in dieser Hinsicht viel kompetenter. Ich frage mich nur immer ob sich Herr Bubis als Pole gefühlt?

  • 23. Januar 2007 um 13:27
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    Beit Schammai –

    Ignatz Bubis war ganz bestimmt nicht „der schlechteste“ der Zentralratsvorsitzenden. Er hatte sicher – wie jede/r der bisherigen Zentralratsvorsitzenden – seine Grenzen. Dennoch hat Ignatz Bubis gute Arbeit geleistet, so wie Paul Spiegel auch. Unsere Diskussion geht nun auch nicht darum, ob Ignatz Bubis sich als Pole gefühlt hat. Seine Auseinandersetzungen – die privaten wie die öffentlichen – führte er mit dem Land, in dem er als Erwachsener lebte, dem Land der Täter.

    Dein vorwurfsvoller Einwurf mit der „Aussöhnung“ stößt mir auf. Mir kommt er vor wie die Forderung deutscher Nichtjuden, deren einzigstes und oberstes Ziel es ist, (sich) auszusöhnen. Aussöhnung kann etwa dann geschehen, wenn Verantwortung übernommen wird – ganz nebenbei. Sie ist aber nicht oberstes Ziel. Auch das Singen der Nationalhymne vor der Bima wird kein Zeichen für eine programmierte „Aussöhnung“ sein, und ebenso wenig ein Zeichen von Verantwortung der nichtjüdischen deutschen Gesellschaft gegenüber ihrer Geschichte. Das ist einfach ein ganz anderes Thema.

  • 25. Januar 2007 um 10:23
    Permalink

    Hi an alle:
    Bin eben durch unzählige links auf diesen
    Block gestoßen.

    Das mit der Versöhnung hat finde ich nichts mit
    dem Thema zu tun. Zumal es ja um „die Veröhnung“
    zwischen „den Deutschen“ und „den Juden“ geht.
    Sowas gibts nicht. Zumal sich einige als deutsche
    fühlen, andere wiederum sind es einfach nicht,
    andere wiederum wollen mit Deutschland ncihts
    zu tun haben. Bei den Deutschen ist es auch nichts
    anderes einige sind Antisemiten andere wiederum
    sind es nicht usw. das mit „der Versöhnung“ ist
    etwas sehr absurdes denke ich. Schließlich ist ist
    es ja für mich noch nicht einmal klar, ob sich der
    Wehrmachtsverweigerer schon mit dem Bürokraten versöhnt
    hat.

    Ganz allgemein find ich auch dass die Idee irgendeine
    Fahne oder Nationalhymne in einer Synagoge zu zeigen
    oder zu singen weltfremd ist. Weil zumindest in meiner
    bescheidenen Welt der Umstand Disapora an sich viel wesentlicher
    ist, als das Land wo die Diaspora stattfindet. Das kann
    mal hier sein, oder mal da sein, oder beides, aber es
    spielt keine Rolle. Das sind nur Umstände von außen aber
    keine Umstände von innen. Mal von politischen mal von
    wirtschaftlichen Umständen geprägt aber immer von
    äußeren Umständen.

    Jakobo

  • 6. Februar 2007 um 23:21
    Permalink

    @matronit und alle andern, die das offensichtlich nicht bemerkt haben.
    der zitierte ist natürlich nicht ignatz bubis sondern marcel reich-ranicki. schließlich war bubis kein literaturkritiker

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