vom saulus zum paulus

nein, ich will nicht die diskussion um und mit baruch rabinowitz hier weiter ausrollen, auch wenn ich noch einige weitere gedanken dazu in meinem kopf habe und der titel, der vom spiegel zu einer ganz anderen, aber auch moralischen frage gefunden wurde, nicht unpassend wäre.

also, unter der überschrift „vom saulus zum paulus“ berichtet spiegel tv online über ein kleines, aber nicht unwichtiges detail in der finanzierungsfrage des abraham geiger kollegs.

zu finden ist der beitrag hier: www.spiegel.de/video/video-41089.html

20 Gedanken zu „vom saulus zum paulus

  • 20. November 2008 um 23:28
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    Hätte im Fall von „Bruder Barauch“ auch eher um „Paulus zum Saulus“ gehandelt.

  • 22. November 2008 um 14:12
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    worum gings denn da? „Video leider nicht mehr verfügbar!“

  • 24. November 2008 um 16:29
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    Spiegel hat noch einmal etwas an dem Beitrag verändert und dabei die Adresse geändert. Ich hoffe es funktioniert jetzt. Sorry.

  • 25. November 2008 um 12:31
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    Sag mal Adi, du studierst doch am AGK. Warum gibt es sich als die einzige Ausbildungsstätte für Rabbiner in der BRD vor? Mal ganz abgesehen von Heidelberg etc., gibt es in Berlin ja die angehenden Rabbiner von Chabad und, wenn ich mich nicht irre, auch noch die Ausbildung von Lauder.

    Ist das also nur seltsame Öffentlichkeitsarbeit? Oder wie soll man es verstehen?

  • 25. November 2008 um 14:14
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    yoav,
    selbstverständlich hast du recht. ich bin nicht derjenige, der das interview gegeben hat, aber ich denke mal, dass der zusatz liberal, also einzige ausbildungsstätte für liberale rabbinerInnen in der regel immer mit erwähnt wird. nun. wie auch immer.

    ist es richtig, dass du derzeit der einzige rabbinerstudent in heidelberg bist?
    Adi

  • 25. November 2008 um 19:47
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    Nöö, hier gibt’s noch drei. Aber die studieren allesamt auf eine orth. Smicha.

    Zitat aus dem letzten AGK-Rundmail bzgl. Cantorial Arts:
    „Das 1999 gegründete Abraham Geiger Kolleg an der Universität Potsdam ist
    derzeit Deutschlands einziges Rabbinerseminar.“ – ohne Einschränkungen.

  • 25. November 2008 um 20:28
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    Intersant, ist mir nicht aufgefallen. Ich werde mal nachfragen, wie das begründet wird.

  • 4. Dezember 2008 um 09:35
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    Interessant ist doch, daß auch in Chajm’s Blog und auf Talmud.de unkritisiert und ungefiltert die Aussage (daß das Geiger Kolleg die einzigste etc.) weitertransportiert wurde. U.a. von einem Geiger-Rabbinatsstudenten.
    In Heidelberg wird ohnehin auf Rabbinat studiert (wenn auch nicht immer klar ist, in welchen Jahrgängen das dann tatsächlich der Fall ist), aber bei Chabad Berlin und bei Lauder Berlin ebenfalls. Definitiv ist also das Geiger Kolleg nicht das einzigste Ausbildungsinstitut für Rabbinat. Aber auch in der Vergangenheit hat sich das Geiger Kolleg gerne so dargestellt und möchte es wohl auch weiterhin tun. Schließlich geht es um Finanzielles, da kann man keine Konkurrenten brauchen.

  • 4. Dezember 2008 um 20:30
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    Matronit,

    ich glaube, dass sich Heidelberg nicht bzgl. der finaziellen Ausstattung beschweren kann. Wer, wie, Rabbiner ausbildet ist sehr unterschiedlich und die Ansprüche sind auch unterschiedlich. Heidelberg und das AGK bilden Rabbiner mit einem starken akademischen Akzent aus. Ich habe mich für das Geiger Kolleg entschieden, weil ich von diesem Prinzip überzeugt bin. Wer einen anderen Weg bevorzugt, kann gerne sich an andere Institutionen wenden.

    Was andere über die Anzahl von Ausbildungsstätten kann ich ja nicht wirklich beeinflussen. Definitiv ist das Kolleg aber die einzige Ausbildungsstätte für das progressive Judentum und die einzige, die Frauen und Männer gleich ausbildet.

    Wenn ich nicht ganz falsch liege, kennen wir uns aus München. Kann das sein?

    Adi

    *leider nur kurz und knapp, da schon wieder in anderen projekten unterwegs *

  • 5. Dezember 2008 um 08:34
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    Grundsätzlich ist auch Frauen der Weg frei, in Heidelberg auf eine konservative Ordination zu studieren. Geschweige denn für Männer.

  • 5. Dezember 2008 um 14:12
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    Ja, in Heidelberg konnten Frauen immer auf die nichtorthodoxen Rabbinate studieren. Wahrgenommen hat das, glaube ich, aber niemand.
    Mir war es bei meinem Beitrag nur wichtig, darauf hinzuweisen, daß bei dem Aufruf des Geiger-Kollegs die „Unterschlagungen“ eben ein falsches Bild geben. Und daß es dabei als Grund um die finanziellen Interessen des Geiger – Kollegs gehen könnte.

    Ich glaube kaum, daß wir uns aus München kennen können, ich bin nämlich keine Münchnerin.

  • 9. Dezember 2008 um 11:19
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    Ich weiss aus sicherer Quelle (=meine eigenen Ohren),
    dass — jedenfalls vor wenigen Jahren — es durchaus vorkam,
    dass Studenten in HD schon erkennbare Schwierigkeiten hatten,
    halbwegs fluessig Siddur-hebraeisch zu lesen.
    Was IMHO gewisse Rueckschluesse auf das Niveau zulaesst.
    Ist das immer noch so?

    Und wie ist das eigentlich in Potsdam?
    Das Curriculum dort wirkt auf mich ebenfalls so,
    als haette ein Abvolten einer juedischen Sekunarschule
    in meiner Nachbarschaft mehr juedisches Wissen.

    YM

  • 9. Dezember 2008 um 11:41
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    es liegt nun sicher nicht an mir, jemanden bzgl. seiner/ihrer hebräischkenntnisse zu be- oder gar zu verurteilen.

    alle studenten in jüdischen studien oder religionsweissenschaften an der universität müssen ein hebraicum ablegen. in der regel benötigen sie dafür 2 semester. schwerpunkt bildet natürlich die grammatik. das uni-hebräisch hat sicher nicht seinen schwerpunkt in der erlangung eines aktiven sprachwissens, sondern eindeutig darin, studenten das lesen von hebräischen quellen zu ermöglichen. weiterführende kurse bringen natürlich mehr, auch bzgl. des schnelleren lesens von hebräischen texten.

    ein student an einer hochschule (egal wo) hat ja nun in der regel nicht als ziel, einen siddur fließend vorlesen zu können, also kann er / sie sich ruhig zeit lassen.

    auch das wissen von absolventen einer jüdischen sekundarstufe mag ich nicht vergleichen, weil es zwei völlig unterschiedliche paar schuhe sind.

    Adi

  • 9. Dezember 2008 um 13:34
    Permalink

    Es geht mir auch nicht darum, „jemanden“ zu beurteilen.
    Dafuer gibt ja es Lehrkraefte, Pruefungen und Zensuren.
    Es ging mri eher darum, ein Bild von den hier besprochenen Lehrinstitutionen
    und ihren Absolventen, insbesondere der angehenden Rabbinern, zu erhalten.
    Denn von einem bezahlten Rabbiner oder Vorbeter wuerde ich natuerlich schon fortgeschrittene
    Faehigkeiten in biblischem & rabbinischem Hebraeisch und Aramaeisch erwarten.
    Stotterndes Lesen, speziell in einer semitischen Sprache,
    ist IMHO ein starkes Indiz fuer mangelhaften Wortschatz und Grammatikkenntnisse..

    Jemand wies kuerzlich mal darauf hin, dass noch sich vor einer Generation
    man als Rabbiner mit einem vergleichsweise bescheidenen Wissensumfang durchschlagen konnte,
    Weil aber heute soviel juedishes Wissen Dank Internet und Artscroll verfuegbar ist,
    ist mehr Anstrengung fuer einen geistigen Fuehrer erforderlich,
    einen Wissensvorsprung vor seiner Gemeinde zu halten.

    YM

  • 10. Dezember 2008 um 10:03
    Permalink

    @ YM

    Jemand wies kuerzlich mal darauf hin, dass noch sich vor einer Generation
    man als Rabbiner mit einem vergleichsweise bescheidenen Wissensumfang durchschlagen konnte,

    Ja vielleicht in der orthodoxen Welt, die Reformseminare hatten immer sehr hohe Anforderungen an ihre Studenten,

  • 11. Dezember 2008 um 12:20
    Permalink

    @Konstantin,

    nu, wenn Du Dir da so sicher bist, kannst Du ja mal herkommen,
    und Dich mit hiesigen Sekundarschuelern messen.
    Was fuer ein Gebiet wollen wir nehmen?

    Hilchos Schabbes? Ach nein, so schrecklich viele altmodische Verbote.
    Hilchos Kaschruth? Ueber diese primitive Stufe habt ihr Euch ja schon hinausentwickelt.
    Hilchos Niddah? Doch nicht sowas barbarisches.
    Dinei Mammonos? Wofuer gibt es weltliche Gerichte?
    Hilchos Tefillin? Wozu, wenn man eh nicht tlegt.
    Rischonim? Die waren doch eh auf dem Holzweg.

    Aber ihr koenntet Euch ja ueber Judentum im Allgemeinen unterhalten.

    Dass ein Reformrabbiner im Wissen seienr Gemeinde haushoch ueberlegen ist,
    glaube ich Dir aber trotzdem sofort.
    Dem vernehmen nach brechen Reform-Kids ihre juedische Ausbildung
    mehrheitlich nach der Bar-Mitzwah ab.
    (http://www.ujc.org/page.aspx?id=65904)

    YM

  • 13. Dezember 2008 um 20:21
    Permalink

    @ YM

    vielleicht werden mal solche wie du einsehen, dass es im judentum mehr als nur einen weg gibt und das nicht alle juden nach der halacha leben möchten, aber solche wie du wollen es jeden juden aufzwingen.

    also lass die reformer reform sein und bade selber in deinem halacha tümpel

    und bitte bitte urteile nicht pauschal über das einhalten der mizvot, jeder ist da sich selber überlassen, das reformjudentum glaubt an den menschenvertsand, da braucht man keine haloche police, die leute verprpgelt, die sich an mizvot nicht halten

  • 14. Dezember 2008 um 12:59
    Permalink

    YM:

    es lebe die pauschalisierung. meine gegenantwort dazu: die orthodoxie löst sich in kürze selbst auf, weil sie immer höhere zäune um die eigentliche torah baut, die letztendlich niemand mehr überschauen oder gar überwinden kann. zudem definiert sie, wer jude ist immer enger, so dass letztendlich eine handvoll juden übrigbleibt, die die zukunft des judentums alleine nicht mehr schultern kann. wir wissen beide, dass natürlich in unseren aussagen auch wahre punkte stecken, dass sie aber so pauschalisiert nicht zutreffend sind.

    judentum ist eben erst in zweiter oder dritter linie das strikte befolgen von irgendwelchen festen bräuchen (und nicht mehr sind die festlegungen im schulchan aruch usw.), sondern ein ethisches handlen im lichte der torah. YM, du hast keine ahnung vom reform judentum, deswegen solltest du dir ein nachgeplappertes urteil eines oder mehrerer rabbiner, die gleichfalls keine ahnung haben ersparen. du erniedrigst dich damit nur selbst.

    abgesehn davon, dass du mit dem urteil, wir/andere progressive rabbinerInnen hätten keine ahnung in den obigen feldern, absolut falsch liegst, muss man sich natürlich die frage stellen, ob dieses wissen genügt, um die herausforderungen von heute zu meistern. das problem, dass junge meschen nach ihrer bat/bar-mitzwah nicht mehr an dem religiösen leben einer gemeinde teilnehmen ist ja nun kein spezifisches der reformbewegung. wenn du was anderes behauptest, dann lebst du nicht auf dieser welt – oder bleiben wir im kleinen, nicht in deutschland. das dumme ausweniglernen von dieser oder jener regel bringt mir keinen jugendlichen mehr, so lange das verstehen und nachvollziehenkönnen auf der strecke bleibt.

    wenn ein judendlicher von sich aus diese gebote lernen will freue ich mich sehr und ich helfe ihm oder ihr sehr gerne dabei – und lerne gerne dabei auch die dinge mit, die ich selbst noch nicht so kenne, aber selbstverständlich muss dabei das reflektieren über das gelernte einen wichtigen anteil haben. das ist mein konzept von judentum und ich hoffe, damit ein paar junge und auch ältere menschen auf ihrem weg positiv begleiten zu können.

    ich verteufele keine einzige der traditionen und quellen, aber ich versuche sie sie in einen kontext der heutigen realität zu stellen. dieses judentum macht die zäune um die torah verständlich und begreifbar und zeigt einen weg hindurch. denn die zäune um die torah sollen sie schützen, aber nicht verbergen.

  • 15. Dezember 2008 um 01:03
    Permalink

    @Konstantin:
    Ich will ganz bestimmt niemandem aufzwingen, nach der Halacha zu leben.
    Es wäre nur sehr nett, wenn man sich ernsthaft die Frage stellen würde, ob es möglich ist, erfolgreich Judentum ohne gelebte Observanz in ausreichendem Masse in die (über-)nächste Generation zu transportieren. Alle mir bekannten empirischen Quellen sagen: nein.
    Wenn Du andere kennst: her damit.

    @Adi:
    Was soll ich sagen. Die Orthodoxie wächst netto mit 4% pro Jahr.
    Ich kenne hier ein paar Leute mit 30+ Enkeln, alle orthodox lebend.
    Macht es nach.

    Orthodoxie in Deutschland ist bekanntlich nur im Neu-Entstehen begriffen.
    Reform auch. Bisher gab es nur traditionellen Einheitsbrei.
    Aber nehmen wir doch z. B. GB, wo es beide Richtungen seit Jahrzehnten gibt.
    Es gibt Zahlen, dass mindestens 2/3 der jüdisch geborenen Kinder
    in („ultra“-) orthodoxe Familien geboren wurden.

    Wenn Reform selbst an den eigenen Weg (und/oder an G-tt?) glauben würde, würden sie mehr Kinder auf die Welt setzen.

    Es stimmt, dass sich in der Orthodxie am Horizont verschiedene Probleme abzeichnen, und die Frage berechtigt ist, wie nachhaltig das gegenwärtige Wachstum sein wird.
    Aber nach wie vor ist die Orthodoxie die einzige Gruppe,
    die aus sich heraus wächst.

    In meiner Nachbarschaft gibt es übrigens auch durchaus
    nichtorthodoxe Synagogen, und ich habe Augen im Kopf.

    Welche Herausforderung von heute kann man denn nicht mit „diesem Wissen“ „meistern“?

    Die Behauptung, in der Orthodoxie werde nicht reflektiert, stimmt natürlich nicht. Du hast einfach noch nie Leute aufmerksam beim Lernen beobachtet.
    Übrigens weiss ich sehr wohl, dass es auch nichtorthodoxe mit beachtlichem jüdischen Wissen gibt. Ich rede vom Durchschnittsfall.

    Du könntest (zu Recht!) erwidern, dass ich doch bitte aufhören soll, alle ignoranten Juden pauschal dem Reformlager zuzuordnen. Das können wir gern tun. Nur sollte bitte in dem Fall das Reformlager bitte aufhören, sich grossspurig als die größte jüdische Strömung zu bezeichnen.

    Kennst du eine Untersuchtung, die bestätigen würde, dass nichtorthodoxe Juden sich „ethischer im Lichte der Torah“ verhalten? Wenn ja, bitte Quellenangabe.
    Ich weiss jedenfalls aus erster Hand, wieviel Aufopferung für andere
    und Zedakah hier von orthodoxer Seite praktiziert wird.

    Es stimmt, das strikte Befolgen von „festen Bräuchen“ (und von biblischen und rabbnischen Ge- und Verboten) ist ein Vehikel, ein notwendiges wohlgemerkt, um das Judentum erfolgreich in die nächste Generation zu transportieren.
    Und alles, was ich sage, ist, dass das nichtorthodoxes Judentum in dem Gebiet jämmlerlich versagt hat. Das deutsche Judentum hätte sich doch auch ganz ohne Nachhilfe vom zweitklassigen Postkartenmaler bis heute in nichts aufgelöst.

    Übrigens: Das man am Schabat keinen Verbrennungsmotor benutzt, ist kein Zaun um die Torah. Das ist Torah.
    Es ist doch einfach ein Wintermärchen, dass die Meinungsverschiedenheit nur auf irgendwelchen Zäunhöhen basieren würde. Das ist vielleicht die Frage zwischen charedi und MO. Es geht zwischen orthodox und reform doch um viel grundsätzlichere Fragen.

    Ich weiss, dass ein turnaroound schwer ist.
    Aber jüdische Führung bedeutet nicht, der trägen Masse hinterherzulaufen, sondern bedeutet, ihr den Weg in die richtige Richtung zu weisen.
    Wenn ich also Reformpapers lese, die mit der Feststellung anfangen, dass die meisten X sowieso nicht halten, und dass es deshalb besser sei, X in Zukunft nicht mehr zu verlangen, dann finde ich das äußerst charakterlos und dumm. Aber ich nehme wohlwollend zur Kenntnis, dass diese Einsicht mittlerweile zu einem gewissen Grad im Reformlager angekommen ist (mit Hilfe von NJPS). Vielleicht kann dann mal ein echter Wettbewerb um das bessere Judentum beginnen…

    YM

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